quarta-feira, 20 de junho de 2012

A Longa Noite da Estrela Vermelha

Dialogo conduzido por Daniel Johnson com a participação de Jung Chang, Jon Halliday e Simon Sebag Montefiore [1].
Revista Standpoint – Junho de 2008


Daniel Johnson: Têm sido lançados muitos livros sobre Hitler e Stalin, mas em geral Mao e Stalin não são tão comparados entre si. Seria um bom começo analisar de onde estes dois impressionantes ditadores vieram.

Simon Sebag Montefiore: Bem, Khrushchev, que os conheceu muito bem, por um longo período de tempo, disse numa frase famosa que eles eram completamente idênticos.

Jung Chang: Sim, e é claro Mao Aprendeu muito de Stalin – basicamente como ele governou a China. Seus métodos, mesmo nos mais mínimos detalhes, são coisas que ele aprendeu com Stalin. Ele disse que Stalin era seu mentor, e ele sabia do que falava.

SSM: Até onde se sabe sobre sua infância, Stalin foi brutalizado enquanto era educado. Ele era espancado por seu pai por frustração, e ele era espancado por sua mãe por amor, para ser disciplinado. Ele cresceu em uma cidade dominada pela violência, e numa cultura que valorizava violência. Ele cresceu com uma mistura muito estranha de traços pessoais que têm por um lado uma arrogante autoconfiança e por outro lado um enorme complexo de inferioridade e uma hipersensibilidade sobre seu próprio papel.

JC: A Infância de Mao foi realmente uma infância idílica. Ele se queixava de seu pai no final da vida, mas na verdade seu pai não era um tirano. Eu acho que Mao tinha algum complexo de inferioridade em sua adolescência e juventude. Ele foi para Pequim e Xangai, para aquelas cidades cosmopolitas quando ele era jovem. Ele não foi tratado como uma estrela, mas sim como um provinciano. Mas o fato que ele tinha um complexo de inferioridade não explica sua posterior monstruosidade.

SSM: Hitler também foi espancado pelo pai e teve uma infância infeliz nesse sentido, mas milhões de pessoas têm infâncias infelizes e pais abusivos e é claro que a maioria delas não se torna titãs históricos e mundiais. Eu acho que no século de Freud nós temos prestado atenção demasiada às infâncias destas pessoas. Tão importante no caso de Stalin, eu penso, foi o submundo conspiratório em que ele viveu na maioria de seus anos de formação, a partir dos 18 anos de idade. E também muito importante no caso dele foi sua educação religiosa.

JC: Em 1927, quando Mao tinha 33 anos, ele teve contato com stalinismo, e nesse ano ele também começou a se engajar na violência. E eu penso que antes que o stalinismo o transformasse, a atitude de Mao em relação a violência era mais a de um chinês tradicional. Houve muitas atrocidades e atos de violência cometidos, mas as pessoas não achavam que essas coisas estavam certas. O stalinismo deu a violência uma justificativa ideológica: subitamente Mao e outros comunistas chineses receberam instruções de Moscou: “Terror é o que queremos”. Você sabe, “mate, mate, mate, queime, queime, queime” – estes eram os reais slogans. Você não pode ser um comunista sem ser brutal. Então eu penso que isso foi uma revelação para Mao: você pode ser brutal, você pode ser violento, e você pode se sentir plenamente justificado.

SSM: Stalin começou muito mais jovem. Quando iniciei “O Jovem Stalin”, pensei que não haveria assassinatos no livro. Mas eu descobri que muito cedo na vida – 22 anos mais ou menos – Stalin já tinha liquidado supostos traidores. Obviamente ele depois passou a milhões, como Mao, mas nesse tempo ele era apenas uma pessoa sem uma posição fixa. Com Stalin havia uma combinação de personalidade, tradições georgianas e também estudos sobre a violência na história: estudos sobre o Terror, a Comuna de Paris, Robespierre, etc.

Uma coisa que eles tinham em comum era que ambos estudavam história vorazmente desde uma tenra idade. Isso foi muito importante. Stalin adorava Robespierre – ele usava “Robespierre” como um elogio – mas ele também adorava o czar Ivan o Terrível e Xás persas como Nader Shah, que era famoso pela brutalidade.

Iossif Dzhugashvili, mais conhecido como Josef Stalin, aos 26 anos.

JC: Sim, na grande biblioteca de Mao a maioria dos livros é sobre imperadores chineses, e muitos sobre os mais terríveis imperadores chineses. O passatempo favorito de Mao era ler sobre história. Ele tinha dessas enormes camas, cuja metade tinha altas pilhas de livros para que ele pudesse acordar, rolar, pegar um livro e começar a ler.

SSM: Stalin, no auge do Grande Terror, comparou-se a Ivã, o Terrível, dizendo que o melhor dele era ter liquidado a maioria dos boiardos, ponderando que Ivã deveria ter liquidado todos eles. Ele considerava Ivã seu “professor”. Andando no Kremlin, ele teria dito: “Ivã andou por aqui”. Mao e Stalin comparavam-se continuamente a pessoas assim, mesmo sendo dedicados comunistas de um sistema onde eles teriam matado quem usasse qualquer comparação semelhante.

JC: Nos dois últimos anos de sua vida, quando Mao estava se identificando com todos aqueles imperadores, ele nem uma vez se identificou com qualquer outro líder comunista, com exceção de Stalin.

SSM: Eu não penso que isso tem sido apreciado como merece: Mao deitado na cama como líder supremo, dando uma orientação muito oblíqua para as pessoas que ninguém conseguia entender, mas em verdade gastando voluntariamente todo seu tempo lendo nessas casas. Stalin dos anos 20 em diante foi muito semelhante. A ironia é que Trotsky sempre disse que Stalin era um burocrata produtor de documentos, que todos acreditavam estar em sua escrivaninha a cada minuto, escrevendo documentos. Na verdade isso acontecia muitas vezes à beira-mar ou em sua casa. As pessoas que foram à sua casa diziam que toda a superfície estava coberta com revistas acadêmicas, revistas literárias, revistas históricas, livros meio lidos. Então, houve uma grande semelhança na forma como eles deram informações e orientações para o seu povo.

JC: Sim, Mao, eu penso, aprendeu esta maneira de administrar de Stalin.

SSM: E geralmente pessoas como Lin Piao e Molotov saiam sem ter certeza do que tinham realmente ouvido. Eles tentavam adivinhar.

DJ: É verdade que Mao criticava Stalin pela adoção dos clássicos europeus e russos, em vez de simplesmente acabar com eles completamente? Ele pensava que Stalin, em outras palavras, não tinha sido cruel e radical o suficiente?

JC: Mao era muito mais dedicado à destruição da cultura chinesa que Stalin à destruição da cultura russa. Quando Mao lançou a Revolução Cultural em 1966, ele basicamente liquidou a cultura dos lares das pessoas. Os tesouros da Cidade Proibida foram preservados, mas nas casas das pessoas você não tinha permissão de ter qualquer coisa. Eu tenho algo que miraculosamente sobreviveu, este prato da coleção da minha avó. Mas a maioria das coisas foi destruída.

Jon Halliday: Mao tem diferenças e semelhanças com Stalin nesta questão. A ideia de que o velho era perigoso e devia ser destruído era muito mais forte com Mao. Quando os comunistas chineses entraram em Pequim, eles realmente tiveram uma reunião do Politburo para decidir se eles deveriam arrasar a Cidade Proibida, e eles elaboraram listas de monumentos a ser destruídos, e a maior parte da destruição de coisas como as muralhas da cidade antiga, os edifícios e assim por diante, foi realizada nos anos de 50.

SSM: Obviamente na Rússia dos anos 20 havia aquelas ideias sobre destruir a cultura, matar padres, explodir igrejas, mas isso realmente terminou no começo dos anos 30. Stalin estava na época se tornando cada vez mais conservador, e sua ideia de cultura era muito conservadora. De modo que é uma grande diferença.

JC: Mao era até mais cínico que Stalin. Mao realmente amava os clássicos chineses, mas o problema era que ele não permitiria sua leitura por um bilhão de chineses. Nos seus últimos anos sua visão estava falhando então ele tinha duas fábricas construídas para imprimir livros em letras grandes para que ele pudesse lê-los, e a tiragem de cada livro era cinco exemplares, todos para Mao. Eu não imagino que Stalin fizesse coisas desse tipo.

SSM: Não, mas havia um sistema similar porque todos os dirigentes recebiam livros proibidos para todos os demais. Então se você fosse ao apartamento de Kirov [Sergey Kirov, um dirigente soviético aliado de Stalin], por exemplo, ele tinha tudo lá – todos os clássicos, todas as coisas ocidentais. E Stalin dizia alguma coisa muito similar, eu penso que foi para Djilas, quando eles conversaram sobre Dostoiévski. Parte da obra de Dostoiévski era publicada, mas outra parte não, e Djilas perguntou: “Por que censurar tanto de Dostoiévski?”. Stalin respondeu: “Naturalmente, ele era um gênio psicológico, e por isso nós o censuramos”.

JC: Stalin limitaria sua lista de proibições a coisas que ele considerasse como ameaças, enquanto Mao era mais simples e censurava tudo sumariamente. Eu penso que Mao na verdade queria brutalizar os chineses, desumanizar os chineses, privando-os de qualquer contribuição intelectual e de qualquer representação de sentimentos humanos.

Jovens chinesas leem o Livro Vermelho durante a Revolução Cultural.

DJ: Será que ele não flertava com a ideia de privá-los até mesmo de nomes – simplesmente dar-lhes números, como prisioneiros em um campo de concentração?

JC: Sim, ele flertava. No nosso livro há uma fotografia de camponeses trabalhando num campo, carregando um enorme número costurado nas costas de suas roupas. Em 1958, Mao flertou com a ideia de se livrar de nomes de pessoas, e ele mencionou isso em reuniões do Politburo. Isso não foi feito em parte porque era impraticável – simplesmente havia chineses demais!

O que também me impressionou foi que, sob Stalin, em um ponto havia cerca de 40 compositores que apresentavam versões do hino nacional. Sob Mao você pode contar os compositores nos dedos de uma mão. O próprio Mao amava óperas chinesas, e ele tinha uma coleção de mais de mil fitas cassete. Ele era como que um connoisseur de óperas chinesas. As óperas chinesas não são como as ocidentais, são para as massas. Mao conhecia muitas óperas regionais de cor e poderia conversar com estrelas da ópera sobre árias com conhecimento de causa, mas novamente o problema era que ele não permitiria que um bilhão de chineses desfrutasse dessas óperas.

SSM: Eu penso que uma importante parte disso era que Mao foi o Lênin da Revolução Chinesa. Stalin foi o segundo líder. Quando ele chegou ao poder, houve um retorno aos valores russos tradicionais. Mas também Stalin tinha que fazer isso porque, diferente de Mao, que era, mesmo sendo um provinciano de Hunan, um autentico chinês, Stalin sequer era russo. E ainda, um império tão multinacional aumentava a necessidade de russificá-lo, o que significava promover a cultura e a história russas, para reunir tudo em um conjunto. E Stalin pensava muito sobre isso, sobre criar uma nova ideia de nacionalidade.

Outro ponto era que a Revolução Cultural seria impensável para Stalin. A selvagem desordem disso mostrava a imensa confiança de Mao em sua permanência no poder.

JC: Mao falava em dizimar metade do povo chinês. Ele dizia que isso tinha acontecido várias vezes na história da China – e em todos os seus projetos para progredir metade da China poderia muito bem ter de morrer. Ele realmente pretendia isso, e também disse: “se não metade da China, digamos 50 milhões”. E ele não estava só fazendo algum tipo medonho de filosofia, ele falava isso a sério porque essa é a base sobre a qual suas políticas foram planejadas.

SSM: Foi o mesmo com Stalin. Quando ele disse a Churchill, “Nós destruímos os kulaks, 10 milhões deles morreram”, ele estava mostrando quem era. Ele estava muito feliz por essas pessoas terem sido exterminadas. Mas isso também veio de Lênin. Ambos odiavam os camponeses e eles sempre tiveram genuíno prazer em todas as ocasiões em que os camponeses morriam de fome.

DJ: De onde é que esse desejo terrível genocida vem? Seria da completa ausência de restrições morais, de qualquer tipo de respeito a uma lei maior?

JC: Na tradição chinesa, o governante indiferente em relação à vida do seu povo não foi glorificado. Ele é considerado ruim. O primeiro imperador foi considerado como um imperador ruim. Os critérios chineses tradicionais para um imperador ser bom é considerar o quanto ele se preocupava com seu povo, portanto, nesse sentido Mao também fez uma ruptura total de valores tradicionais chineses.

JH: Ele rejeitou todos os valores morais, de fato. A maior parte dos mortos por Mao realmente eram parte de dois grupos. Um era exterminado por ser parte das consideradas classes inimigas, o que é inerente ao comunismo. E há também o grupo, muito maior, das pessoas simplesmente consideradas dispensáveis.

JC: Não foi por acaso. Mesmo que as vítimas não fossem inimigos reais, Mao ainda queria que morressem porque isso geraria terror, e terror é inerente ao bolchevismo.

SSM: Certamente. O bolchevismo sempre foi sanguinário. Mesmo antes de tomar o poder, eles falavam continuamente sobre o terror. Então eu penso que Jon está absolutamente certo, o terror era inerente a todo o projeto, desde o início, na ideologia. Então, se você aceitasse o bolchevismo, o marxismo, o leninismo, como quer que você queira chamá-lo, você saberia que teria que matar um grande número de pessoas ao acaso por causa da suposta classe dessas pessoas. E eles nunca tinham certeza em que classe alguém está. A pessoa no topo dava diretrizes básicas, daí descia para as aldeias, e lá eles simplesmente matavam pessoas. Alguém decidia usando um critério qualquer que valeria para aquele dia.

JC: Sim, para gerar medo, que é como eles perpetuavam seus regimes.

SSM: Você estima que Mao matou 70 milhões?

JC: Sim, pelo menos 70 milhões.

Criança chinsa vitimada pela fome durante o Grande Salto (1958 - 1961).

SSM: Eu penso que Stalin matou de vinte a vinte e cinco milhões. Claro que quando alguém fala sobre esses números, esse alguém está quase entrando no mesmo mundo em que eles existiram, porque não temos muita certeza se um número está mais perto de dez milhões ou de cinco milhões: nós, tentando estimar seus crimes, estamos em um mundo onde se perde um milhão aqui, cinco milhões ali...

DJ: Sim, é verdade, e isso nos põe face a face com o mal absoluto. Porque em ambos os casos não houve verdadeiro sentido de remorso, ou “temos que sacrificar essas pessoas para o bem maior”. Ambos parecem completamente sem arrependimentos, até o dia em que morreram, e de fato trataram seus próprios amigos mais próximos e familiares e comitiva tão mal quanto eles trataram estranhos.

SSM: Bem, ambos consideravam a si mesmos como a personificação da história, e à história como uma máquina colossal e cruel, a qual ambos estavam conduzindo, o que eles sentiam quase representado em si mesmos e em suas personalidades. Eu não sei se realmente Stalin disse as famosas palavras sobre uma morte ser uma tragédia e um milhão de ser uma estatística, mas é muito próprio de seu típico humor negro.

JC: Eu acho que Mao havia realmente eliminado as culpas de sua consciência quando ele era jovem de 24 anos, quando ele escreveu estas notas sobre um filósofo alemão pouco conhecido chamado Paulsen. Mao dizia que tudo o que fosse para a pessoal satisfação é automaticamente moral. Ele recusava explicitamente a se submeter à consciência, dizia que a consciência estava lá “para ajudar você a satisfazer os seus desejos”. Ele não considerava a consciência como algo que te detém. Então, ele estava completamente despreocupado com todos esses assassinatos e esse derramamento de sangue. Em seus últimos anos ele estava sempre chorando, mas ele estava sempre chorando por si mesmo, porque seus sonhos não foram cumpridos. Ele nunca derramou uma lágrima para os 70 milhões de pessoas que pereceram sob seu domínio.

Talvez haja uma punição psicológica para esse tipo de ausência total de piedade e remorso. Mao sofria de medo intenso – mesmo no auge de seu poder. Na véspera de conquistar a China, ele desenvolveu uma tremedeira grave. Ele era alto, tinha mais de um metro e oitenta, e ele tremia como uma folha quando via um estranho. Ao longo de seu governo de 27 anos ele viveu em seu próprio país como se fosse uma zona de guerra. Ele vivia constantemente com medo de ser assassinado.

SSM: No período pós-guerra, Stalin realmente era paranóico, mas sua paranoia não era completamente absurda. As pessoas sofriam atentados – Lênin em 1918, vários embaixadores e Kirov em 1934 – e quanto mais pessoas você mata, mais pessoas te odeiam. Então ele tinha toda razão.

Stalin era exatamente igual a Mao em sua crença de que tudo o que ele quis e o que ele fez, era em si moral, era seu direito e era para o bem do país, do povo e da revolução e assim por diante, e ele tinha muito poucas dúvidas sobre isso, embora ele constantemente realizados saltos enormes de política e mudanças de pessoal e assim por diante.

Mas uma coisa que talvez seja uma pequena diferença é que ele tinha momentos de um estranho, distante arrependimento, não culpa, em relação às pessoas que ele tinha matado. Depois da guerra, ele costumava sentar-se à noite em sua varanda e conversar com as pessoas, dizendo que ele lamentava que várias pessoas tivessem sido mortas por seus lacaios, ou perguntando distraidamente a Beria se algum indivíduo estava vivo ou não, como se as mortes nada tivessem a ver com ele e como se ele não tivesse organizado a coisa toda. E as pessoas que conversavam com ele achavam isso muito sinistro, e também se sentiam um tanto confusas. Elas não conseguiam compreendê-lo. E também, depois da Grande Guerra Patriótica, ele falava sobre como cada família tinha sofrido tragédias e perdas, mas se isso era de algum modo autentico nele é duvidoso. Como Mao, sua única preocupação era com ele mesmo. Suas duas esposas morreram, uma em 1907 e outra em 1932 (no segundo caso por suicídio) e nos dois casos ele desmoronou. Mas na verdade ele pensava nele mesmo, era o seu próprio melodrama que ele estava lamentando, e não a pessoa que ele tinha perdido.

JC: Sim. Mao parece realmente ter tido um coração de pedra. Eu fiquei atônita entrevistando pessoas próximas de Mao ao saber da total indiferença que ele tinha em relação a sua família. Há uma história que nós contamos no nosso livro sobre quando seu filho morreu. Seu mais velho e único filho mentalmente normal morreu na guerra da Coreia e Mao não mostrou qualquer sinal de tristeza. E por dois anos e meio essa notícia não foi dada a jovem viúva de seu filho, que passava todos os fins de semana e férias com Mao. Ela não perguntava a razão de não receber nenhuma carta porque estava acostumada com o sigilo comunista, mas também porque Mao não dava sinais que indicassem para ela que alguma coisa tinha acontecido com seu marido. Por dois anos e meio Mao falava sobre o filho de tempos em tempos e mesmo brincava sobre isso, como se falassem de alguém ainda vivo, então ela não tinha ideia de que ele estivesse morto.

Fiquei intrigada com isso no começo, mas então eu percebi que Mao provavelmente achava a companhia dela relaxante. Mao não queria alguém infeliz como companhia, então ele nada disse para ela.

SSM: Uma coisa que era realmente imperdoável na corte de Stalin era quando as pessoas estavam a sós com ele e eram subitamente tentadas a mencionar que um de seus entes queridos tinha sido preso e apelar por sua libertação – isso era simplesmente a morte absoluta, porque ele estava relaxando e era totalmente inaceitável para qualquer um mostrar amargura, não importa o que tivesse acontecido. Houve mesmo uma grande cena em que Stalin visitou a família de Kavtaradze, e a esposa tinha sido torturada, quase até a morte, o marido havia sido condenado à morte e depois perdoado, e ele chegou e perguntou: “eles te torturaram” e ela disse, “sim”, e ele disse: “bem, há muitos capangas em nosso país”. E subitamente ele disse, “mas como você se sente sobre isso?”, E isto era uma armadilha perigosa, porque se ela tivesse dito que ela estava magoada com isso de algum modo, estou certo de que ela teria sido presa novamente dentro de alguns dias. Mas ela foi inteligente e disse: “Vamos ignorar quem guardar algum rancor sobre isso.” Ela sobreviveu a Stalin.

Stalin é sempre considerado como um tipo de pessoa impassível e sombria, sem expressão, sem personalidade – essa era sua imagem, o homem de aço. Mas na verdade quando você olha para ele – e eu acho que era igual com Mao, no sentido de que ambos eram bons em melodramas – Ele tinha um grande senso de teatro e de sua própria performance, e eu penso que quando tragédias aconteciam, ele gostava de desempenhar papeis. Na sua velhice Stalin passou a gostar de filmes de faroestes. Ele adorava John Wayne e eu acho que era realmente assim que ele se via. Ele realmente gostava desses filmes, porque ele se via como um homem sem nome a cavalo numa cidade, com nada além de um rifle para fazer justiça, um homem sem família nem ninguém que o amava.

JC: Autopiedade!

SSM: Uma solitária autopiedade, mas também um homem justo que fazia justiça brutalmente e aí deixava a cidade. Isso era realmente como ele se via na história e era também a romantização de sua própria crueldade.

JC: Mao também, a sua maneira diferente. Ele não gostava particularmente de faroestes, ele não assistia muitos filmes

SSM: Mas a autoimagem era a mesma.

JC: Sim, ele cultivava este sentimento, lendo poesia chinesa. Ele, é claro, escreveu poesia.

JH: A minha opinião é que realmente os primeiros poemas de Mao são muito bons, e os posteriores, quando ele chegou ao poder, não são tão bons. Eu penso que Moravia na Itália fez uma edição de poemas de Mao. De fato, sua poesia foi algo que fez as pessoas pensarem muito bem dele.

JC: Sim, muitas pessoas dizem: “Oh, Mao era um bom poeta”, como se isso fosse incompatível com ele ser um assassino em massa. Mas não há contradição. Ele pode ser um bom poeta e também ter assassinado dezenas de milhões de pessoas.

SSM: Bem, com Stalin minha impressão é que seus poemas são excelentes, mas eles estão em georgiano e eu não os posso ler. E muita gente ajudou Stalin por causa deles. Seu grande assalto a um banco em Tiflis, em 1907, o que o fez conhecido, seu primeiro grande ato que foi manchete no mundo todo – o agente infiltrado no banco o ajudou porque ele admirava muito Stalin como poeta, o que é algo inacreditável.

DJ: Como esses homens foram vistos no ocidente?

JC: Uma razão para a influência de Mao no Ocidente é que ele era bom em autopromoção. A imagem benigna dele no Ocidente começou com Edgar Snow, o qual Mao teve problemas em selecionar. Não foi acidental absolutamente que Edgar Snow foi até onde estava Mao e entrevistou-o. E Mao insistiu em editar cuidadosamente o que Edgar Snow diria. Quando o livro de Snow causou alguma sensação no Ocidente, Mao o tinha traduzido para o chinês, e lhe deu o título bastante neutro de “Jornada rumo ao Ocidente” em vez de “Estrela Vermelha sobre a China”, que em chinês soava muito... bem... vermelho. Então Mao tinha sido publicado na China no final de 1930, e esses livros influenciaram uma ou duas gerações de jovens chineses radicais, incluindo os meus pais. Outra grande onda de autopromoção foi em 1960, no auge da fome. Só nesse ano mais de 20 milhões de pessoas morreram de fome. Naquele ano, Mao começou a gastar muito dinheiro no exterior, financiando organizações de esquerda para tentar influenciar as pessoas. Isso, na verdade, é um campo enorme e pouco conhecido que precisa de um estudo cuidadoso.

Edgar Snow

Ele começou a se promover nesse ano, 1960, porque ele decidira romper com Khrushchev. Ele tinha que fazer isso porque senão ele não poderia começar o seu movimento maoísta. Foi neste ano que ele começou sistematicamente a promover seu próprio culto a personalidade no mundo.

DJ: E ele já tinha a bomba atômica na ocasião, ou quase.

JC: Ele estava otimista demais, o que explica em parte por sua indústria nuclear não foi tão bem como ele queria. Tinham-lhe dito que ele tinha todas as coisas necessárias para a bomba. Ele não sabia que seus cientistas eram demasiado otimistas sobre os mísseis. Ele não tinha a tecnologia de mísseis necessária.

Quando ele rompeu com Khrushchev, ele queria duas coisas incompatíveis. Uma delas era descartar Khrushchev e estabelecer o seu próprio movimento no mundo, e a outra era continuar a receber tecnologia e equipamentos de Khrushchev. Ele não poderia ter ambos. No fim, quando Khrushchev foi deposto Mao enviou Zhou Enlai à Rússia para tentar obter a tecnologia de Brezhnev. Foi então que Malinovski, o ministro da Defesa da Rússia, disse a Zhou Enlai e ao ministro interino da defesa da China, Ho Long: “Por que vocês não se livram de Mao como nós nos livramos de Khrushchev?” Isso foi um momento muito importante na história chinesa, pois desempenhou um grande papel no desencadeamento de toda Revolução Cultural. E então Mao, é claro, se recusou a ter qualquer coisa a ver com a Rússia, mesmo querendo muito os mísseis.

DJ: A China e a Rússia não podem se livrar do legado destes dois grandes monstros? Se não, por quê?

JC: Na China de hoje o retrato de Mao está ainda na Praça Tiananmen, sobre o Portão de Tiananmen. O seu cadáver mumificado ainda está no centro da capital chinesa para que as pessoas o adorem, e ele é descrito na Constituição Chinesa como a força orientadora da China. Embora o chinês hoje se sinta muito mais livre para criticar os seus líderes atuais, eles ainda são inibidos demais para criticar o presidente. A maioria das pessoas tem um grande medo de Mao profundamente enraizado em sua psique. Assim, a posição de Mao é bastante diferente da de Stalin. O importante é que a imagem de Mao ainda é cultivada oficialmente. Claro que o atual regime rejeitou a maior parte do legado de Mao, mas eles também têm mantido alguns dos mais cruciais. Um deles é o controle dos meios de comunicação e da liberdade de expressão, que na China é pior agora do que cem anos atrás.

SSM: A Rússia é muito diferente porque, é claro, Khrushchev denunciou Stalin e ele foi retirado do Mausoléu por volta de 1961. Mas algo muito estranho tem acontecido porque Stalin se considerava tanto como uma espécie de Czar Vermelho quanto como o sumo pontífice do marxismo, mas aos poucos o marxismo tem sido deixado de lado. O comunismo foi expulso e o regime atual não é de jeito nenhum comunista. Mas é muito imperial, é muito obcecado com o poder estatal de uma forma que Stalin ainda teria compreendido. Stalin foi totalmente denunciado no início de 1990, todos os seus crimes foram revelados, todos os arquivos abertos, o que mostrou as coisas em termos totalmente diretos e francos – listas de pessoas mortas, as centenas de milhares e aos milhões, de forma aleatória. Todo mundo está esquecendo isso agora, e no início do século 21, vemos a grande ironia: este internacionalista nascido georgiano está gradualmente se tornando o símbolo do poder russo, do sucesso imperial russo.

Se você conversar com as pessoas, não apenas idosos, mas pessoas jovens, de geração de Putin, por exemplo, ou mais jovens ainda, você percebe que eles veem Stalin como o líder mais bem sucedido da Rússia. Há uma frase de um livro endossado por Putin que diz: “Stalin foi o líder mais bem sucedido da Rússia no século 20” – o que é inegavelmente verdade, com certeza, se você considerar seu poder da mesma forma que você consideraria Genghis Khan como um homem de grande sucesso por antigos critérios, critérios que as pessoas usavam antes do século 20, antes de introduzirmos considerações morais nessas questões. E o livro também diz que Stalin teve que usar o terror simplesmente para ter certeza de que a burocracia e as elites obedeceriam ordens. O império que ele deixou, se estendendo de Berlim à Mongólia, era maior que o império de qualquer czar. Então eu penso que Stalin, este georgiano que nem mesmo era russo, acabará sendo chamado de “Stalin, o Grande” nos livros russos. Eu pensei que isso levaria 50 anos, mas está acontecendo agora.

JC: Sim, na China nosso livro foi publicado em edições clandestinas, e as pessoas também o têm escaneado em sites pessoais para download, daí há vários comentários sobre o livro. E enquanto muitos dizem o quanto Mao era terrível, há também pessoas dizendo basicamente o que, segundo você, os russos dizem sobre Stalin: “Mas o presidente nos deu a bomba atômica”, como se a morte de dezenas de milhões de pessoas valesse a pena porque ganhamos a bomba atômica.

Tradução: Jorge Nobre, estudante de Letras - Tradução Francês da UnB
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Nota do tradutor


[1] Daniel Johnson é filho do famoso historiador Paul Johnson e editor e fundador da revista mensal inglesa Standpoint. Jung Chang e Jon Halliday são autores de “Mao: a história desconhecida”, uma biografia de Mao Tse-Tung. Simon Sebag Montefiore é autor de “O Jovem Stalin”, sobre a juventude do ditador soviético, e “Stalin – A Corte do Czar Vermelho”, sobre Stalin, seus aliados e seus amigos e parentes próximos durante os anos de poder.

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